Белые пятна на корпусе у щенка - дисквал или нет?

Golland пишет:

Надо чтобы мы ПОНИМАЛИ как это работает.

Для этого нужно хотя бы знать формулы конкретных производителей.

Golland пишет:

Судя по аргументам, которые приводятся в защиту ГЕНЕТИЧЕСКИХ недостатков и пороков , похоже, что понимают законы наследования единицы...

А может, некоторые видят и другие цели и задачи, а не только получение чистых по окрасам помётов?

Всем привет.
Я сегодня на работе улучила минутку и написала свои мысли по этому поводу, но... это заняло три страницы некрупным шрифтом. :)
Юль, спасибо за комплимент, но зря вы пускаете козла в огород. То есть козу. То есть меня. Я ж могу долго, с чувством, с темпом, с расстановкой... :)
Давайте так. Я сейчас кусочками выложу свои мысли. Кое-что тут уже описано, и все очень дельно. Но я уже не буду редактировать, а то у меня на это вся ночь уйдет.
А вы пока читайте. Ладно?

ОLGA SH пишет:

А может, некоторые видят и другие цели и задачи, а не только получение чистых по окрасам помётов?

Например? Получение прибыли от продажи такого щенка как шоу/брид?

Настя,

Adina пишет:

Например?

Экстерьер, психика, здоровье, правильная шерсть...

Adina пишет:

Получение прибыли от продажи такого щенка как шоу/брид?

Адин, а ты своих бесплатно отдаёшь?

ОLGA SH, у моих белого на корпусе не было, т-т-т. Или мы о чем вообще?

ОLGA SH пишет:

Экстерьер, психика, здоровье, правильная шерсть...

Ок, допустим, у меня щенок был с пятнышками. Звонит знакомый заводчик и просит у меня этого щенка, зная о браке, мотивируя тем, что ему в питомник очень необходима собака с таким экстерьером, психикой и т.д. Это одно.

Другое дело, когда пятнышки закрашиваются и щенок продается новичку или мало знакомому человеку, который покупает его как стандартного, даже не зная о том, что при рождении был брак и который не станет учитывать этого, захотев потом повязать эту собаку. Потом удивится, откуда в его помете щенки с белыми пятнами, некоторые из которых уже могут и не закраситься.

Adina пишет:

Или мы о чем вообще?

Вообще о белом у щенков. Ни о чьих-то конкретных, а вообще

Adina пишет:

Другое дело, когда пятнышки закрашиваются и щенок продается новичку

А что, были такие случаи?

Ну, вздрогнули.
Давайте сначала разберемся с основными понятиями, чтобы понять, о чем идет речь.
Что такое «белое» у собаки? Белый – это волос, в котором нет пигментных гранул. Все остальное – не белое.
Чтобы понять, является ли лишнее белое у аусси проблемой и насколько именно, надо уяснить три способа образования белого.
1 способ. Внутриутробно пигмент начинает вырабатываться только на последних стадиях беременности, когда плоды уже полностью сформировались. И начинается этот процесс с области поясницы, основания хвоста, шеи, головы. То есть кончик хвоста, пальцы и пясти, «кончик» головы (то есть морда), самая дальняя часть грудной клетки (впереди, под горлом, и внизу, между передних лап), а также живот окрашиваются в последнюю очередь. Но зачатие-то произошло не в один день. Мы же собак вяжем через день, а иногда еще через день. А рождаются все в один день, тогда, когда созрели самые старшие. Так вот пигмент может просто физически не успеть распространиться по собаке. И рождается щенок, у которого белый кончик хвоста, или пальчики, или пятно на груди и проч. Именно эти пятна постепенно окрашиваются. Это не брак, это «тупая» механика – ну, не успели пигментные гранулы вовремя заполнить волос, дойдут потом. Назову это «механическое белое».

2 способ. Белый окрас как генетическая особенность. И заводчикам надо понимать, как это работает.
Итак, в хромосоме есть место – локус. Представьте его как дом с двумя комнатами. В одном локусе-доме живут гены занимающиеся, скажем, выработкой черного пигмента, в другом – гены, делающие шерсть длинной, в третьем – гены, отвечающие за мир во всем мире… и так далее. Нас интересует локус-дом, где живут гены, обуславливающие белые пятна. Этот дом сам по себе, его жители ни с кем никаких отношений не выясняют, ни к кому не лезут и к себе на чай никого не зовут.
Там могут жить любые два гена из следующих:
S – отсутствие белых пятен,
аi - белые пятна по принципу «ирландской пятнистости» (кончик хвоста, нижняя часть конечностей, воротник, грудь, живот, горло, морда, подбородок, проточина на лбу),
sр – пегость (ирландская пятнистость плюс белые пятна на боках, спине, голове, короче, в любом месте),
sw – крайняя степень пегости (белые пятна такого огромного размера, что от окраса остается только цветное ухо и/или локоть и/или основание хвоста и т.п.)
Ген S – доминантный. Это значит, что если в локусе поселился такой ген (поселился – то есть передался щенку от отца или матери), то какой бы второй ген там ни жил (то есть пришедший от другого родителя), собака будет без пятен. То есть:
SS – собака без пятен, никогда не даст щенков с пятнами от любого, даже пятнистого партнера,
Ssi - собака без пятен, но несет ирландскую пятнистость,
Ssp - собака без пятен, но несет пегость,
Ssw – собака без пятен, но несет крайнюю степень пегости.
Собаки с геном SS – пудели, например.
Далее. Ген si может заставить молчать только гены sp и sw. Это значит, что если в доме поселился ген si, то у собаки будет ирландская пятнистость, но не более того:
sisi – ирландская пятнистость,
sisp – ирландская пятнистость, но несет пегость,
sisw – ирландская пятнистость, но несет крайнюю степень пегости.
Имейте ввиду, что если у собаки всего лишь белые пальчики – то это ирландская пятнистость. Если у нее и пальчики, и кончик хвоста – это тоже ирландская пятнистость независимо от того, является ли она носителем пегости или крайней пегости. Если у собаки и пальчики, и кончик хвоста, и белая морда, и воротник – это тоже ирландская пятнистость. Ну, а далеко за примером ходить не надо, ибо все российские аусси – обладатели ирландской пятнистости.
Если в доме нет ни S, ни si, то за главного действует ген sp:
spsp – пегая собака,
spsw – пегая собака, носитель крайней степени пегости.
Английский фокс-терьер – это пегая собака.
Ну, а если все ушли на фронт, и в доме поселились два гена sw, то они сами себе хозяева:
swsw – черная, коричневая или рыжая собака, у которой от окраса остались отдельные пятна/пятно там-сям (под «там-сям» имеются ввиду точки пигментации, то есть места, откуда sw тяжело выбить пигмент: основание хвоста, уши, локти).
Примером может служить или американский бульдог.

3 способ. Накопление генов-модификаторов, чтоб им икалось.
Сразу оговорюсь, что эти гены никакой признак не несут. Они только усугубляют или не усугубляют то, что есть. Приведу пример на кроликах.
Кролики – это не только ценный мех, но и три-четыре центнера вкусного легкоусвояемого мяса. :)
Возьмем сто кроликов и замерим длину уха. Она будет индивидуальна, но разница будет в нескольких миллиметрах. Выберем тех, у кого уши самые длинные. Будем спаривать их между собой, а среди их потомков оставим на племя только тех, у кого уши самые длинные. И так далее. Через несколько поколений мы получим кроликов, у которых уши длиннее, чем у той популяции, с которой все началось. То есть нет одного гена, который бы отвечал за длину уха. Этим заведуют множественные гены, они же модификаторы. То же самое будет, если мы изначально выберем кроликов с самыми короткими ушами – через очень много поколений мы получим потомков с ушами более короткими, чем у тех животных, с которых мы начинали. Разница между увеличением длины уха и ее уменьшением только в том, что к увеличению прийти легче и быстрее, чем к уменьшению.

То же самое с белым у собак. Несмотря на то, что существуют три разных гена, обуславливающие белое (si, sp, sw), все же четкой границы между ними нет. Давайте гипотетически представим себе 10 аусси с классической стандартной ирландской пятнистостью. Конечно, эта пятнистость выражена индивидуально: у кого-то только белые пальчики, а у кого-то – пясти. У кого-то широкий белый воротник, а у кого-то узкий и т.п. Выберем из них тех, у кого белого как можно больше. Если мы будем использовать в разведении только таких собак, то постепенно мы начнем получать щенков, у которых площадь белого будет увеличиваться. Это будет уже не воротник, а воротнище, не кончик хвоста, а полхвоста, не белая проточинка, а проточина, захватывающая глаза… и так далее. Продолжая дальше в том же духе, мы однажды получим щенков, у которых белое с живота переползет на бока. И теперь это уже не ирландская пятнистость, а самая настоящая пегость. И теперь их генетическая формула будет не «sisi», а «spsp».
Если же мы и дальше будем продолжать в том же духе, то постепенно мы будем получать щенков с остаточными пятнами окраса на боках, голове, ушах, хвосте и т.п. До тех пор, пока не получим белое животное с ма-а-а-а-а-а-аленьким пятнышком где-нибудь на ушке, скажем. Это уже – крайняя степень пегости.
Откуда, спрашивается? Мы же не подмешивали другие породы и не держали собак в атомном реакторе (то бишь исключаем мутацию). А все оттуда – мы накопили в данной линии животных гены-модификаторы, которые и сделали нам такую красоту.

А теперь – самое интересное. Если мы из тех самых 10 аусси выберем только тех, у кого пятнистость выражена как можно меньше и будем использовать только таких собак и их потомков, то постепенно белый сойдет на нет. Сначала пропадет белый кончик хвоста и уменьшатся проточинки на голове. Постепенно начнет сокращаться воротник и белое на морде, постепенно уйдут белые «носочки»… и так далее. Но вот вопрос – можем ли мы таким способом получить собак вообще без белого? Ответ – и да, и нет.
Почему нет? Потому что это мало вероятно. Если пятнистость есть в генотипе, то избавиться от нее крайне тяжело. Она, нахалка, проскакивает то в виде белого пальчика, то в виде ма-а-а-а-аленького белого пятнышка на подбородке.
Почему да? Потому что хоть вероятность мала, но все же она есть.

Итак, теперь становится видно, что однозначно подходить к белому нельзя.
Если это «механическое белое пятно», то собака не является ни обладателем, ни носителем белой пятнистости. За что ж ее на подушку?
Если это генетическое белое пятно (si, sp, sw), то за ними нужен глаз да глаз.
Если это гены-модификаторы, которые на одной и той же ирландской пятнистости выдают пятно любого размера и формы, то тут вообще ум за разум заходит…

Далее.
Почему у стандартно окрашенных аусси рождаются щенки с излишком белого? Да все потому, что стандартно окрашенная собака вовсе не гарантирует того, что ее белое и есть стандартное (каламбур получился). Другими словами: внешне собака стандартно-белая, а накопленные в ней гены модификаторы сидят и посмеиваются над нами – ага-ага, как же, размечталась!
Другими словами, я лично именно в этом подозреваю появление лишнего белого у щенков, чьи родители имеют стандартный белый. Пока собаки вяжутся с определенными производителями там, за океаном, мы и знать не знаем, что там, у этой собаки, сидит. А когда ее потомки приезжают в Россию и вяжутся с представителями других питомников, то и получается – на тебе.
Вы обращали когда-нибудь внимание на такой факт: в питомнике все собаки хороши, все как одна. Но стоит такую собаку повязать на стороне – и на тебе! Такое навыщепляется, что хоть стой, хоть падай. Или наоборот – родится что-то средненькое, никакое. А в родном питомнике собака вяжется и дети раз от раза краше и краше. В чем дело? В некоей удачной стабильности данной линии или данного семейства. Как только собака вяжется на стороне – эта стабильность теряется. Вот почему так классно попасть на удачную «жилу», когда представители двух разных питомников вдруг так классно накладываются друг на друга, что любо-дорого смотреть! Обычно их потомки тут же становятся основателями новых линий и семейств.
И, само собой, те, заокеанские или европейские заводчики думали: «Ну, ладно, ну, подумаешь, тут чуть-чуть беленькое ушко… ну, воротник очень широкий, но ведь собака-то вон какая красивая…и дети рождаются стандартные… что ж ее, на подушку?...» И ведь по-своему правы…

Это то, о чем говорила Golland, то, что мы напортачили в наших тоях. В какой-то момент в разведение были допущены собаки с белой пятнистостью. В итоге небольшие белые пятна стали допустимы в стандарте. Но тогда это было простительно – тоев было раз-два и обчелся. Но когда порода набрала обороты, то люди стали ссылаться на стандарт: «Да, нежелательно, но ведь допустимо!» И собаки с пятнами продолжали использоваться в разведении.
Наконец многие заводчики забили тревогу и перестали использовать собак с пятнами. И что бы вы думали? Время от времени выскакивает щенок с пятном. Не тем, которое «механическое», с ним-то как раз все понятно. А именно ирландская пятнистость. Откуда же оно взялось? А опять от генов-модификаторов. Механизм прост: когда-то у заводчика была хорошая собака, но с белым пятном. Ее вяжут с партнером, у которого пятно выражено как можно меньше. Рождается очень красивый щенок с пятном, но меньшим, чем у матери. Щенка оставляют для дальнейшей работы. Он подрастает и ему подбирают партнера с пятном как можно меньше. Рождается следующий очень красивый щенок, но с крохотным пятнышком. И так далее. И когда этого заводчика уже, возможно, и в живых-то нет, владельцы собак его разведения получают щенков с пятнами. То есть заводчик пошел по пути уменьшения внешнего проявления признака, хотя сам признак никуда не делся.
Это тоже путь в разведении, почему бы нет? Тем более в тех случаях, когда поголовья так мало, что вязаться не с кем. В прямом смысле.
Но проблема-то осталась.
Есть ли другой способ? О, да. Полностью отказаться от собак с пятнами, какими бы красивыми эти собаки не были, даже если пятно всего в 2 волосинки.
А теперь подумайте, много ли найдется таких заводчиков, у которых из года в год стабильно хорошее поголовье, но с пятнами? «Все начать заново??? Закупить новых производителей??? Да вы с ума сошли! И по стандарту – допустимо!»
А представляете, каково это – осознавать, что внешне невозможно отличить ирландскую пятнистость от «механического» белого пятна? Есть случаи, когда «механическое» пятно уходило к году (!). Браковать? За что?! А вдруг пятно уйдет???....... Вот и мучаемся, бедолаги.
Я так понимаю, что именно это Юля пыталась донести как вариант проблемы с излишком белого. Да, белое ушко допустимо. Да, широкий воротник – это красиво. Да, много белого на голове – это еще не смертельно. Но я вам уже привела пример, к чему это привело у тоев («Подумаешь, белое пятнышко! Да оно маленькое! Лучше маленькое белое пятно, чем трясущиеся сушеные креветки без пятен.» И ведь это по-своему верно… А щенки с пятнами все рождаются и рождаются…)

Подведем итог.
Так оставлять ли в разведении собак с излишком белого? Эй, ты, умная такая, у самой ни одного аусси нет, ни одного помета не получила, а все туда же!
В силу того, что у меня-то как раз нет такой собаки, а породу я искренне полюбила, то я как раз имею самое что ни на есть непредвзятое мнение. А оно таково: казнить нельзя помиловать.
Вам не показалось. Именно таково мое мнение. Без запятых. Другими словами:
Конечно, нет! Нельзя использовать аусси с излишками белого, это может привести к постепенному переходу к пегости, не говоря уже о здоровье.
Конечно, да! Можно и нужно использовать здоровую (!) аусси с излишками белого, отдавая себе отчет, что ты делаешь и зачем. Ведь кому-то может повести и напасть на ту "жилу", в которой собака с излишком белого наложится так, как никто, и даст великолепных собак. (Основателем породы «русский черный терьер» был ризеншрауцер Рой с недокусом, узкой грудной клеткой, разметом плюс он был односторонний крипторх. А ведь на него инбридинг делали. И вон целую породу сделали.)

Умеют ли заводчики отдавать себе отчет в том, что делают? Это уже разговор совсем на другую тему.

Настя пишет:

В силу того, что у меня-то как раз нет такой собаки, а породу я искренне полюбила, то я как раз имею самое что ни на есть непредвзятое мнение. А оно таково: казнить нельзя помиловать.
Вам не показалось. Именно таково мое мнение. Без запятых. Другими словами:
Конечно, нет! Нельзя использовать аусси с излишками белого, это может привести к постепенному переходу к пегости, не говоря уже о здоровье.
Конечно, да! Можно и нужно использовать здоровую (!) аусси с излишками белого, отдавая себе отчет, что ты делаешь и зачем. Ведь кому-то может повести и напасть на ту "жилу", в которой собака с излишком белого наложится так, как никто, и даст великолепных собак.

Разделяю мнение

Хорошо и логично написано

Если бы десятилетиями не выбраковывали излишек белого, было бы основное поголовье аусси сегодня "белее"? Ведь вроде бы да, но не обязательно.

Adina пишет:

Другое дело, когда пятнышки закрашиваются и щенок продается новичку или мало знакомому человеку, который покупает его как стандартного, даже не зная о том, что при рождении был брак и который не станет учитывать этого, захотев потом повязать эту собаку. Потом удивится, откуда в его помете щенки с белыми пятнами, некоторые из которых уже могут и не закраситься.

Такие прицеденты уже есть? Вы там с Голланд пишите, что будто бы на форуме огромная туча обманутых покупателей.
Настя, привет! Мы тебя ждали! Спасибо!!!

Настя, спасибо большое Очень интересно написано) читала взахлеб)

АЛЕКСАНДРА пишет:

Такие прицеденты уже есть? Вы там с Голланд пишите, что будто бы на форуме огромная туча обманутых покупателей.

Если кто-то захочет написать о прецедентах, то его право, писать или нет.
Лично у меня не было. Лично в сети общалась с одним покупателем, который знал что брал, и имел представление о рисках.
И мы тут рассуждаем не о конкретных случаях, идет обмен мнениями по заданному вопросу. Хочется верить, что это хоть как-то поможет в том, чтобы у нас никогда не было 'тучи обманутых покупателей'

Adina пишет:

Хорошо и логично написано

Спасибо!

Adina пишет:

Если бы десятилетиями не выбраковывали излишек белого, было бы основное поголовье аусси сегодня "белее"? Ведь вроде бы да, но не обязательно.

Совершенно справедливо. Опять же, с одной стороны, модификаторы скрывают истинное положение вещей, с другой стороны, даже если все заводчики браковали бы излишек белого, не факт, что в разведение не проскочили бы собаки с излишком (например, в силу некомпетентного судьи на какой-нибудь местячковой выставке в каком-нибудь заштатном городишке, давшей такой собаке племоценку).

ОLGA SH пишет:

Разделяю мнение

Оль, а как же иначе? Я не зря привела пример с черным терьером. Удача иногда улыбается в таком необычном ракурсе, что другому нормальному заводчику ТАКОЕ в голову бы ни пришло.
Вот опять же: один повязал двух стандартно-белых, а рождается излишек белого. А другой взял и повязал излишек со стандартом, а там - не помет, а сказка. Пойдет это дальше в породу? А як же! А вот ПРОЯВИТСЯ ли? А кто ж его знает?...

АЛЕКСАНДРА пишет:

Adina пишет:
Другое дело, когда пятнышки закрашиваются и щенок продается новичку или мало знакомому человеку, который покупает его как стандартного, даже не зная о том, что при рождении был брак и который не станет учитывать этого, захотев потом повязать эту собаку. Потом удивится, откуда в его помете щенки с белыми пятнами, некоторые из которых уже могут и не закраситься.

Ну, тут небольшая путаница произошла. Если пятно было, но "закрасилось" самостоятельно (пигмент дошел до точки А), то это не брак. И ставить об этом покупателя в известность также нет смысла, как о том, что сначала щенок порезал лапу и прихрамывал, а теперь у него с движениями все в порядке.
А вот если ему помогли закраситься, то тут дело другое, конечно.

То есть суть вопроса такова: у щенка брак по окрасу - пятно. Заводчик, наблюдая за щенком с момента рождения, видит, что пятно не уменьшается. Но он в то же время знает, что есть случаи более позднего "ухода" пятна. Как быть? Щенком интересуются. Говорить? Не говорить? Обращать внимание покупателя или нет? А щенки-то растут... им хозяин нужен. Это ж не тойчики.
Ой, ребята, сдается мне, что это надо решать индивидуально. Исходя и из требований покупателя, и из размера и места расположения пятна, и из личного опыта. Так что, наверное, тут нельзя дать однозначного ответа.

АЛЕКСАНДРА пишет:

Настя, привет! Мы тебя ждали! Спасибо!!!